ایران درودی با مهدی مظفری سخن می‌گوید ( مصاحبه با موضوع اخوان ثالث) . دکتر فهیمه شفیعی

گفتگوی مهدی مظفری ساوجی با خانم ایران درودی در باب «مهدی اخوان ثالث،شاعر تضادها و تناقض های راز آلودِ روزگاران پر مهر و قهری که در او به سر برده است.»

_ در بررسی و مقایسۀ شعر اخوان با شاملو، از نظر شما چه تفاوت هایی دیده می شود؟
_قبل از همه باید بگویم که این دو شخصیت کاملا متفاوت هستند.یکی در لحظات جاری حضور دارد…
_که شاملو باشد.
_که شاملو باشد.دیگری در حد فاصل تاریخ گذشته و ابدیت.که از نظر زمانی اصلا با هم قابل مقایسه نیستند.شاملو زبان پیچیدهای ندارد.مخاطب در هر شرایطی، حتی با بضاعت کم فرهنگی،شعر احمد را به راحتی حس میکند.در صورتی که شعر اخوان او را مجبور میکندکه به آنچه میشنودگوش داده و فراتر از چیزی را که میشنود در ذهنش تصور کند.یک لحظه نمیتوان از غنایی که زبان او دارد و آدمی را به عوالم خودش میکشاند، غفلت کرد.برای کشف و درک تضاد،صفتهایی که به کار میبرد،باید سراپا حس بود و سراپا گوش؛ تا مفهوم شعر او را که در جایی درِ گذشتگان را میکوبد و در جایی دیگر درِ آیندگان را، درک کنید.
_ما البته در شعر شاملو هم با این زبان پیچیده مواجهایم.چون زبان اخوان و شاملو هر دو به نوعی متأثر از ادبیات قدیم فارسی است.شاید منظور شما از پیچیدهتر بودن زبان اخوان،غریبهتر بودن واژگان شعر اخوان است؟
_بله، و البته به تبع آن مفهومش.چون هر واژهای به عنوان جزء با کل شعر، در ارتباط است و بدون شناخت و درک آن واژه،زنجیرۀ تداعی معانی شما دچار مشکل و اختلال میشود.چرا که از نظر من واژهها در شعر او به هیچ روی کارکرد تزئینی ندارد و در کلیت شعر کار میکنند.طبیعی است که دشواری آنها گاه میتواند سرنوشت درک شعر را به مخاطره بیندازد.
_خب، ما در شعر شاملو هم با این مسئله مواجهایم.شاید انس و الفت بیشتر شما با شعر شاملو باعث شده که شعر او برای شما ساده فهمتر از شعر مثلا اخوان باشد.
_البته این نظر شماست.برای من خیلی قابل لمس است وقتی شاملو میگوید:
به راستی
صلت کدام قصیدهای
ای غزل
ستاره باران جواب کلام سلامی به آفتاب
از دریچۀ تاریک
گمان می کنم اگر در تمام زندگیام حتی یکبار هم احمد شاملو را از نزدیک نمیدیدم، یا حتی اسمش را هم نشنیده بودم،این شعر باز هم همین قدر برایم ملموس، عینی باشکوه بود.اما اخوان آنقدر پشت شعرش تاریخ و ادبیات هست که شما بدون آشنایی با آنها نمیتوانید شعر او را حس کرده و در ذهنتان تصویر کنید.
_ شما معتقدید که برای تداعی تصاویری که شاملو به مخاطب میدهد، این مقدار شناخت لازم نیست؟
_نه. زبان شعر شاملو ساده تر و به روزتر است. فراموش نکنیم که شاملو ادبیات عامه و ظرفیتهای آن را به بهترین نحو ممکن میشناخت.شعر شاملو ظاهری فاخر، اما اصالتی روان و جاری دارد.
_ من با نظر شما خیلی موافق نیستم.به نظرم دیدگاه شاملو و اخوان خیلی فرق با هم ندارند.در شعر هر دو واژگان دیر فهم و به تاریخ پیوسته فراوان یافت میشود.
_شاید لازم باشد دیدگاهم را دربارۀ تفاوت های شعر این دو شاعر، که هر دو برایم عزیز هستند، بیشتر توضیح دهم.از نظر من نقش اخوان در نهادینه کردن میراث شعر نو،بسیار پر رنگ و قابل توجه است.چند سال پیشینۀ شعری که بزرگانی چون حافظ و سعدی و مولانا و فردوسی و دیگران با آن هنرورزی کردهاند،عادتی را در ذهن مردم این سرزمین نهادینه کرده است که شکستنش کار هر کسی نیست.نیما این شجاعت و جسارت را به خرج میدهد.اما همان زمان هم مورد تمسخر و اهانت قرار میگیرد.نه تنها توسط مردم عادی بلکه حتی توسط قشر روشنفکر و متجدد.جمله ای که آن روزها گفته یا شنیده میشداین بود که نیما و پیروانش از ناتوانی در گفتن شعر، به سمت شکست قوالب کلاسیک رفته اند. اخوان شاهکار نیما را رسمیت بخشید. وقتی اخوان با آن توانایی مسلماش در سرودن غزل کلاسیک، به پیروی از نیما شروع به نوشتن و نشر شعر نو کرد،دیگر کسی نمیتوانست بگوید اینها از ناتوانی و عدم تسلط به وزن و قافیه،اینگونه شعر میگویند.اما آنجا که حرف مقایسه پیش میآید، خارج از تعارفات مرسوم، بی شک میگویم که شاملو به چنان استحکامی در زبان شعری رسیده بود که اخوان هرگز به آن نرسید.برای این حرفم دو دلیل واضح دارم:اول اینکه شاملو تسلط کم نظیری به فرهنگ عامه داشت.«کتاب کوچه»و سالها تلاش شاملو برای گردآوری آن، گواه حرف من است. مثلا وقتی میگوید:
جخ امروز از مادر نزادهام
عمر جهان بر من گذشته است
چطور میشود در زبانی آنچنان فاخر و محکم از کلمۀ عامیانهای مثل «جخ» اینقدر جسورانه و روان استفاده کرد؟بی آنکه زبان به سمت ابتذال بلغزد؟
به گمان من اخوان غالبا در محتوای شعرش، همچنان یک کلاسیک سراست و تصویر شعر اخوان دست نیافتنیتر از تصویر شعر شاملو است.
_به نظر شما مهمترین ویژگی شعر اخوان چیست؟
_زبان بسیار فاخر و بسیار گزیده و ممتازش.برای مهمترین ویژگی شعر اخوان کلمهای بهتر از «فاخر» نمیشناسم.اصلا این فاخر بودن هم یکی از ویژگیهای شاعران خراسان است.واقعا فکر میکنید این قسمت از ایران چه ویژگی و خصوصیتی دارد که شعرشان برخوردار از چنین امتیازی است؟برخورداری از ثروت و غنای زبانی.
_ به هر حال خراسان معدن بزرگان شعر و ادب فارسی است.از قدیم شاعر پرور و ادیب پرور بوده است.
_باور دارم این ویژگی به گذشتۀ تاریخی این سرزمین برمیگردد، که شاعران بزرگ خراسان نسبت به شاعران هم عصر خودشان نوعی برتری کلامی دارند. شاعران این خطه برخوردار از یک ناخودآگاه جمعی هستند و شعرشان به گونهای دفاع از هویت ایرانی و عِرق ملی مردمان این خطه از سرزمین ماست.مهمترین انها فردوسی است که ما زبان فارسی را به او مدیون هستیم.
_ تاریخ و جامعه،از جمله مسائلی هستند که در شعر اخوان به آنها پرداخته شده است.به نظر شما پرداختن به شعری که یکی از جنبههای مهم آن سیاست و جامعه است چه نقاط قوت وضعفی را میتواند در خود بپروراند؟
_گمان میکنم بهتر است به جای کلمۀ« سیاست» در مورد شعر اخوان، از کلمۀ«واکنش» استفاده کنید.سیاست کار آدمهای سیاسی است و کار هنرمندان نیست. برای همین نیز همۀ هنرمندانی که به این مقوله میپردازند اشتباه میکنند.هنرمند انسان آزادیخواهی است.آزاده است.مرزی بین سیاست و آزادیخواهی وجود دارد که انکارناپذیر است.
_اخوان و شاملو هر دو عضو حزب توده بودند و بعد از کودتای ۲۸مرداد، اخوان مدتی هم به زندان افتاد.
_پس ببینید که سیاست چقدر میتواند نتیجه منفی بر روند کار شاعرو هنرمند داشته باشد.در واقع باید گفت که هنرمندان آزادیخواه هستند.همه فریاد آزادی میزنند، ولی اتفاقهای روز را برای بیان این فریاد انتخاب میکنند.این گونه در مقابل وقایعی که ظالمانه تشخیص میدهند،عصیان میکنند.ما باید بگذاریم تاریخ،بگذرد.زمان، خود قضاوتش را درست انجام میدهد.
_همه چیز در شعر و زندگی اخوان از ایران سر درمیآورد.
ز پوچ جهان هیچ اگر دوست دارم
تو را ای کهن بوم و بر دوست دارم
_ میدانید چرا اخوان این قدر به ایران وابسته است؟برای اینکه جدّ او فردوسی است.نگاهش نمیتواند جور دیگری باشد.خراسان با حماسه پیوند خورده است.مردم کوچه و خیابانش نقالاند و«شاهنامه» را به صورت نمایش اجرا میکنند. نمیتوانید یک خراسانی را از اینها جدا کنید.فردوسی زیر بنای زبان فارسی است، کسی که این امکان را برای ما فراهم آورد که فارسی، زبان رسمی مملکتمان باشد.ما فردوسی را اینگونه تقدیس میکنیم، پس چطور میتوان شاعر همولایتیاش را در «ملی گرایی» و عشق به وطن از او جدا دانست؟
_ اگر زبان را آینهای بدانیم که شاعر آن را در مقابل محیط و جامعهای که در آن زندگی میکند قرار میدهد، آیا اخوان توانسته این آینه را به گونهای صیقل دهد که زمان نتواند گرد و غباری بر چهرۀ آن بنشاند و به اصطلاح صورت آن را تیره و تار گرداند؟
_ به نظر من هیچ هنرمندی نیست که اثرش از داوریِ زمان در امان بماند.بالاخره یا زبانش قدیمی میشود و دیگر متداول نیست،یا سبکش قدیمی میشود و دیگر کاربردی ندارد؛یا محتوایش.به خصوص فرم جامعه و تغییرات زمان بر جامعه خیلی از آثار را قدیمی میکند،ولو اینکه خوانده یا دیده شوند.مثلا در غزلهای حافظ، واژههای مثل می و میخانه و جام و نظایر آن، اگرچه به خاطر تکرار زیادشان، آشنا به نظر میرسند اما دیگر مدتهاست که کاربردشان را در زبان جاری مردم از دست داده و مصطلح نیستند. از سوی دیگر زمان اضافات هنر را میزداید.زمان است که آینهها را پاک کرده و شاخهها را هرس میکند.زمان داور سخت گیری است که گاه هنرمندی همچون وان گوگ را به اوج میرساند و گاه بیتفاوت از روی هنرمندی دیگر گذر میکند. ولی شعر اخوان از آن دست اشعاری است که« زمان» گرد و غبار را از آینهاش میزداید تا جلال و شکوه آن را شفافتر کند.اگر روی کرۀ زمین فقط یک ایرانی باقی بماند و او ایران را دوست داشته باشد، حتما از شعر اخوان ثالث به نیکی یاد خواهد کرد.
نام شعری اخوان، امید است،اما ناامیدی و یأس بیش از شاعران دیگر همدورۀ او در شعرش دیده میشود. خودش می گوید:
گویند که امید و چه نومید ندانند
من مرثیه خوان وطن مردۀ خویشم
شعرهایی نظیر« اندوه»، « زمستان»،« باغ من»، «آخرشاهنامه» و چند شعر دیگر هر کدام به نوعی بیانگر این مسئله است.به نظر شما چه دلایلی این یأس را در او پروردهو در ادامه به آن دامن زده
است؟
_ یکی اینکه از آنچه به آن امید داشت، سرخورده شده بود.شاید از قضاوتهایش.
_از پیش بینیها و آینده نگریهایش؟
_ و دلبستگیهایش. دلبستگی هایش چه به تاریخ و چه به آدمها. و چه به مسائل سیاسی. ولی نومیدی اخوان حقیر نیست.خوار نیست، ضجه نمیکند، ناله نمیکند، یک کوه است.به نظر من اخوان در نومیدیاش عظیم است، در امیدش هم عظیم است. همیشه و همه جا عظیم است.نومیدیاش نیم بند نیست. دلزدگی نیست.درد انسان است در مقابل واقعیت زندگی.
مسیحای جوانمرد من! ای ترسای پیر پیرهن چرکین!
هوا بس ناجوانمردانه سرد است…آی
دمت گرم و سرت خوش باد
سلامام را تو پاسخ گوی، در بگشای
ناامیدی اخوان درد پذیرش شرایط انسان است که میخواهد به ماه سفر کند و عکس از کرۀ مریخ بگیرد، اما هنوزخودش را خوب نمیشناسد.انسان خیلی بلند پرواز است، وقتی از بلندپروازیهای خودش سر میخورد، فکر میکند که کم آورده، در صورتی که کم نیاورده.
_اگربخواهید با در نظر گرفتن شعر اخوان، تابلویی بیافرینید، فکر میکنیدبیشتر چه رنگی به کار آید؟
_آبی
_ چرا؟
_برای آنکه رنگ آسمان است . رنگی است که همه جا هست و در عین حال ممکن است هرآن عوض شود.آبی کمرنگ میشود، آبی پر رنگ میشود، آبی صورتی میشود، آبی خاکستری میشود. قرمز به شعر اخوان که خیلی شعر با عصمتی است نمیخورد.
_فروغ نیز همدورۀ شما بود، با او هم حشر و نشری داشتید؟
_بله، یکبار به همراه ابراهیم گلستان به نمایشگاهم در« انجمن ایران و آمریکا» آمده بود.بار دیگر او را در یکی از جلسات «انجمن فرهنگی ایتالیا» دیدم.همراه سهراب سپهری وارد جلسه شد که با ورودش این شعر را با خودم زمزمه کردم:
اگر به دیدن من آمدی
برای من ای مهربان چراغ بیار
ویک دریچه که از آن
به ازدحام کوچۀ خوشبخت بنگرم
فروغ با همین کلمات ساده به ایجاز رسیده و به مفهوم شعر ناب دست یافته بود.آن روز در جلسه، فروغ کنار سهراب نشسته بود و یکسره و بی صدا میخندید و هر از گاه چیزی در گوش سهراب میگفت: زیر چشمی نگاهش میکردم. به راستی فروغ به چه میخندید؟
احساس کردم دختر کوچک معصومی به پاکی گل نیلوفر میبینم،که به بیگناهی لجنهای مرداب میخندد.آن روز نمیدانستم که این گل هرگز قطره آبی را به گلبرگهای خود نمیپذیرد. اینبار اگر او را ببینم از او نشانی آفتاب را خواهم پرسید.باور دارم این دو در یک جا منزل دارند.چرا که آفتاب بدون فروغ به ضیافت آسمان نمیرود.
_سهراب چه؟ او را هم از نزدیک میشناختید؟
_بله.ما با هم دوستی نزدیکی داشتیم.بارها به آتلیۀ او در انتهای خیابان کارگرِ امروز رفته بودم.در پاریس هم در نمایشگاهی که در گالری« دروان» داشتم، به دیدارم آمد و ساعتها راجع به رستن گیاه از دانه صحبت کرد.به نظر من هیچ کس بهتر از خود سهراب، ظرافت و شکنندگی روح او را تعریف نکرده است که میگوید:
به سراغ من اگر میآیید
نرم و آهسته بیایید
مبادا که ترک بردارد
چینی نازک تنهایی من
در باور من هرگز کسی چون او، صفا و سادگی و ایجاز را در وجود خودش معنا نبخشیده و هرگز کسی چون او شعر زندگی را در نقاشی و شعر، تصویر نکرده است.او شاعری بود که نبض رنگ ها را به تپیدن وامیداشت.به نظر من او غیر از شاعر بودن، یکی از غولهای نقاشی معاصر ایران بود.جالب اینجاست که در زمان حیاتش من شعرش را کمتر میشناختم.گرچه او هنگام سخن گفتن هم با انتخاب مناسب واژگان، به نوعی شعر میگفت.
_ و در آخر، به عنوان حسن ختام، اگر بخواهید یکی از شعرهای اخوان را بخوانید آن شعر کدام است؟
_شعر«باغ من». حتی تابلویی دارم با عنوان «باغ بی برگی» که زمستان سختی را نشان میدهد.گرچه میدانم که اشارۀ اخوان به«باغ» اشاره به میهنمان است.
_ممکن است بخوانید؟
_آسمانش را گرفته تنگ در آغوش
ابر، با آن پوستین سرد نمناکش
باغ بی برگی
روز و شب تنهاست،
با سکوت پاک غمناکش.
ساز او باران، سرودش باد
جامهاش شولای عریانیست
ور جز اینش جامهای باید،
بافته بس شعلۀ زر تارِ پودش باد
گر بروید یا نروید، هر چه در هر جا که خواهد یا نمیخواهد.
باغبان و رهگذاری نیست
باغ نومیدان،
چشم در راه بهاری نیست

گردآورنده
ترجمه از زبان انگلیسی به فارسی
: فهیمه شفیعی اصفهانی